鲁西奇（右）、罗新（章静绘）武汉大学历史学院的鲁西奇教授长期从事历史地理与中国古代史研究。他最新出版的《喜：一个秦吏和他的世界》将目光投向了睡虎地十一号秦墓的主人，秦朝的一名小吏，喜。秦的社会结构、权力结构这些宏大面相，都以一种结构化的分析与写作方式，在喜的个体生命历程中得以呈现。北京大学历史学系的罗新教授与鲁西奇教授做了一次关于《喜》的对谈，《上海书评》选取部分内容以飨读者。

《喜:一个秦吏和他的世界》，鲁西奇著，北京日报出版社年7月出版，页，68.00元鲁老师是怎么想到写《喜》这本书的，能否请您谈谈写作的缘起？鲁西奇：大家别被《喜》的书名骗了，它看似是文学作品或通俗读物。其实如果把注释按照学术论文的格式来处理，它就是一本学术著作。对我来说，这其实是一个非常专业的研究，是在《秦的县廷》《中国古代早期庶人的“名”与“姓名”》《秦统治下人民的身分与社会结构》这些论文的基础上写成的。

至于为什么会做这个研究，我有三个层次的考虑。首先，从历史学者的角度来讲，历史研究是一门手艺，我们依靠不够完整的、较为匮乏的材料，去探究历史的某些问题、认识世界的某些层面。在这个意义上，写《喜》这本书对我的手艺是一个很大的挑战，因为材料太少了。打一个比方，如果你有很多钢筋水泥，你能建成一栋大别墅，这当然非常了不起；如果你只有一些零散的砖瓦木材，你也能垒起一座漂亮的小房子，在我看来更显手艺。到了我这个年龄，我想看看，自己学了一辈子的历史，能不能凭着我的手艺，将那些零零散散的材料拼接起来，构建一个人所未知的世界。这是第一个层次的考虑。

另外，我们做历史研究，其实是一步一步不断追问的过程：怎样是一个好的问题？从最初研究某个地名的定位、某个事件的过程、某个区域的历史，思考问题慢慢会越来越深入下去。这些年来，我接触的一个新的问题是：个人跟世界究竟有怎样的关系？这个问题已经深入到个人怎样认知他所生存的那个世界的层面，在历史专业研究领域里，是一个较高层次的问题。所以，我写《喜》是想考验一下自己，我怎样使用那些历史素材，来思考这个较高层次的问题。这是第二个层次的考虑。

最后，我想通过这个研究去寻觅我自己存在的价值和意义。这个理由比较抽象，也比较宏观。其实，做了一辈子的历史研究，我一直在问自己：我读这些书干什么？我为什么要写这些文章？所以，我开玩笑说，我其实在喜的身上更多希望看到的是我自己：我在那个时代会怎样，我在今天这个时代又会怎样？至于为什么是秦朝的喜，这个倒很简单，学历史的人，谁能避开秦呢？我们学古代史，一般会从秦讲起。如果你要写秦朝，秦始皇已经讲得太多了，除了他，还有谁好说？在我看来，最为清晰、最有写作可能的，就是喜这个人。这是第三个层次的考虑。

顺着前面的话题，能否请罗老师也谈一谈对《喜》的看法？

罗新：鲁老师从三个层面讨论了《喜》的来历。他的第一个层面说要看看自己的手艺，让我想起陈寅恪先生说他写《柳如是别传》是要“自验所学”。实际上，作者哪怕不这么说，我们只要读了书的，就能感觉到作者多方面地呈现了自己的能力。我们这一代学者，学术生涯可以说差不多都已进入后期，难免想要做个总结，看看自己对教了几十年的东西有多大把握。所以，我不仅理解鲁老师这个想法，自己很多时候也有类似想法。我想，《喜》的读者可能更多感受到的是鲁老师所说的后两个层面，就是作品表现出来的思想境界、学术境界，也都会有相同的感受：这不是新手能写出来的，而是多年深厚积累的结果。

对我来说，《喜》的形式非常特别，不单放到鲁老师过去那些历史著作中显得很特别，我认为，这是中国史学里首次出现这种形式的著作，单就这一点，已经是贡献。我们都知道，形式对文学艺术非常重要，但是对史学也很重要，因为形式是创造力的重要体现，不管是文字风格，还是提问方式、谋篇布局等，一本好的历史著作一定在形式上有特点，不同的学者会根据特定的问题、特定的材料而给出不同的构造。当然，有的人会觉得《喜》是一部人物传记，其实不是，可能开始有点像，越到后来越不像，因为《喜》要写的其实是一个世界。《喜》也不是一部秦史，过去已经有了不少关于秦史的书，其中涉及的一些材料，《喜》当然也会用到，例如睡虎地秦简、张家山汉简。可是，大家

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