今年是鲁迅先生逝世80周年，先生思想的深度与广度，对于语言的自觉反省，无愧屹立于人类思想的最高峰。作为研究鲁迅最好的学者之一，孙郁老师对于鲁迅的解读，丰富了鲁迅文本。

孙郁认为，纪念鲁迅最重要的当代意义是“人格的独立性，人要成为自己，不要成为别人。成为一个丰富有趣有智慧的自己，不要成为无趣没有智慧很荒唐的自己。要真实的生存。”

以下是搜狐文化专访孙郁的文章精编：

供稿▏搜狐文化

来源▏正和岛（ID：zhnghdao）

▌咀嚼黑暗反抗绝望一生都在坚持知识分子的底线

问：鲁迅对于汉语的反省是自觉的么？

孙郁：当时他的写作其实就是要跟中国的士大夫语言告别。士大夫语言属于比较典雅的贵族系的，对此他是深恶痛绝的，他讨厌这套表达方法。所以他找到一套自己的话语方法。

年10月8日，鲁迅先生在上海八仙桥第二届木刻展览会上。沙飞摄。

问：鲁迅作品的绝望感从何而来？

孙郁：鲁迅承认，人生是个悲剧，人是有限的存在，人无所不在苦难的枷锁里。这个社会不会是牧歌性的，玫瑰色的。所以他看到的基本都是悲剧，但是他又不安于这种悲剧，他的写作还是在抵抗悲剧。他有很深的绝望，他又不安分于绝望，反抗它，这是他伟大的地方。

一般传统的文人会绕过去这个暗区，但他要跳进去，他自己一个人，“知其不可而为之”的猛士精神。

问：中国古人如何对待苦难绝望？

孙郁：中国古人写到苦难绝望，写得比较深的，一是司马迁《史记》里面对于苦难的理解，再就是杜甫对苦难的理解，曹雪芹对苦难的理解，接下来就是鲁迅。像韩愈、柳宗元和苏轼对苦难也有克服的办法，通过以超脱来克服苦难。而鲁迅不是这样的，他是咀嚼它，他叙述绝望虚妄的时候很清醒。叙述者拥有强大的力量，有时候就覆盖了对象世界的那种不幸。鲁迅作品一方面有绝望，另一方面又包含一种勇气。

问：面对苦难绝望，鲁迅有何不同？

孙郁：过去中国人不会审视绝望，从老庄开始中国古人就是逃逸的。而鲁迅不是这样，他是要站在这个世界的边缘，他不到彼岸世界，还在此岸。庄子和释迦牟尼有另一个世界，而对于鲁迅来讲，是如何在此岸活着，彼岸是虚妄的。未来是黄金世界，什么是黄金世界？所以他要留在此岸，面对飞砂走石，浑身遍体鳞伤，既像堂吉诃德一样，又有一点释迦牟尼和耶稣度人的慈悲。

我觉得鲁迅跟释迦牟尼、耶稣很像，他是在与苦难的肉搏当中燃烧掉自己，然后让大家进入一个光明开阔的世界里面去。日本学者也讲过，鲁迅跟基督是一种类型的人。这里把他当《圣经》来读，当然并不是神话鲁迅，而是因为中国历史上从来没有一个文本能像鲁迅这样丰富。

问：鲁迅会不会有这种普度众生的自觉意识？

孙郁：他没有自觉把自己当成一个“基督”，他一直认为自己是个普通人。他在北京时期的手稿没有留下来，他在上海时期的手稿都包油条了，他没有意识到自己的价值。有人推荐他诺贝尔文学奖的时候，鲁迅认为自己写得不好。

问：鲁迅身上的韧性从何而来？

孙郁：中国人普遍没有韧性，而鲁迅的韧性就是从他家乡的“流氓”精神转化而来。周作人写一篇文章骂鲁迅是“破脚骨”，在绍兴有一种流氓，每天都到你门口来骂你，天天骂你，让你最后没有办法。“流氓”在儒家文化里面是不好的东西，但是鲁迅把它转化成坚韧的战士精神。

问：鲁迅的前后期思想脉络有何变化？

孙郁：他一生一直坚持知识分子的底线，他很清楚中国社会出现了什么问题，作为知识分子他应该做什么。所以他所有的选择都包含他基本的底线和价值观。

开始他看不上大众，认为大众是庸众，后来他要解放大众。这中间鲁迅思想发生了很大的变化。鲁迅一直在怀疑自己，原来他自己在呐喊，后来他觉得呐喊是空洞的没有什么意义，开始他孤军奋战，后来他又和年轻人一起做事，他发现年轻人身上有很多可贵的、没有被污染的东西。由此他推及中国有很多好的年轻人。

这个时候他与马克思主义的一些思想交叉在一起了，接受了马克思主义的文学观。不过他晚年又回到了早期的思想里，他又感觉到在革命队伍里，在青年里未必所有人都是好的。这是他矛盾的地方。

他就是在选择的过程当中遇到了一些问题，根据自己的经验和判断不断地修正自己做的选择。

▌在冰冷、绝望的黑暗中表现人性的暖意

问：您曾经讲过，“鲁迅小说和散文里弥漫着那种“死亡气息”。所谓“死亡气息”就是鲁迅特别能表现人性，对生命的摧残。”为什么说死亡气息特别能表现人性？

孙郁：死是对存活的一种否定，鲁迅作品里一直有死亡的意识。鲁迅有个看法，人只有在死的时候，回首往事才知道自己的本质在哪儿。在这一点我觉得他跟萨特的存在主义思想是一样的。他在这个问题上思考了很多，他写很多人的死，常常是在死里面表现人生的价值，人为什么消失？人为什么陨落？这里既涉及社会问题，也有人性的问题。

中国儒家一些文化里面基本不讲死，“未知生焉知死”，而鲁迅写“人与鬼的纠葛”，因为中国没有上帝，日本的文化讲神道。周作人认为“了解了鬼就了解了中国，了解了神就了解了日本”。鲁迅写人和鬼，人跟地狱，从审美上来讲，他把表达的空间放大了。他不是在一个空间里边思考问题，他是在一个扭曲的、半死半活的空间里进行表达。他的词语也是半翻译体，半口语的，在一种半黑半白扭曲的错综复杂的维度里进行表达。在这种状况下一些日常不能呈现的问题就呈现出来了。

例如《野草》里面很多篇幅通过死亡来表达人间的问题，感到阴冷的同时，也能感到人性的暖意。他第一本杂文集叫《热风》，里面所有文章都是“冷风”，但是他用《热风》蕴含了人性的暖意，在冰冷、绝望黑暗中表现人性的暖意。

《野草》

▌当我沉默的时候,我觉得充实;我将开口,同时感到空虚

孙郁：鲁迅就是颠覆，他不要“信达雅”，不要用中国的语言习惯来附会外国人的语言习惯，而是把外国人的语言习惯强加给你，你要接受。

一个陌生的存在往往改变我们的思维，改变我们的思维就是改变了我们思考问题的方法，改变了思考问题的方法，这个社会才真有可能和过去不一样了。这是有伟大的文化情怀抱负的人才有的选择。在翻译上很多人都骂鲁迅，他们意识不到鲁迅在进行汉语的试验。而那些人不是要改变汉语，而是使汉语更舒服。

“当我沉默的时候,我觉得充实;我将开口,同时感到空虚。”我们在尼采的文章里才能感觉到这种陌生化的能力。陌生化的思维方法是一种颠覆性。鲁迅仿佛是爱因斯坦，我们还停留在牛顿阶段。鲁迅觉得我们要走出一条别样路径来，当代作家没有一个有这种勇气的。阿城前段时间在人大做讲座，他说余华不是先锋，王朔是先锋，为什么？他说王朔的语言表达跟原来不一样，而余华还是用过去的语言来表达生活的荒谬性。

问：当代汉语似乎有一种“陈词滥调”的机制。

孙郁：我编了10年的副刊，觉得当代作家许多语言都不过关。看看《红楼梦》的语言，鲁迅的语言，里面有汉语最美的东西。现在很多人不读书，写出的东西太简单，与其读那些简单化的作品，还不如读读《诗经》、《楚辞》、《红楼梦》。

问：比起五四，为什么汉语出现了退化？

孙郁：鲁迅、周作人、钱钟书、老舍、张爱玲等几个人的汉语还是有个性的，大部作家的汉语是没有个性的。我们这代“文革”长大的人没有读过多少书，看民国作家的语言，觉得当代汉语存在退化的危险。退化的原因关键是没有想象力和表达的深切。你看这些年有成就的一些作家，基本没有受过正规教育。像阿城、莫言和阎连科都没有受过系统的教育，但他们是有创造性的，他们没有被流行的东西束缚。

问：正规教育出来的呢？

孙郁：正规教育也培养了一些人才，但多数被模式化了。最后大家都差不多，很聪明很精致，但是没有个性。样子经不起长久的端详，一眼看到底了。

《鲁迅遗风录》，孙郁著，江苏凤凰文艺出版社，年9月

▌鲁迅一直在触碰时代最敏感的部分，要真实的生存

问：您认为鲁迅身上还有什么是让您觉得很可贵的地方？

孙郁：鲁迅是一个不断和时代进行交流的人，他一直在触碰时代最敏感的神经。他每天起来看报纸，经常写杂文，当时上海，北京出现什么，鲁迅都有







































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