文/胡竹峰

图/刘涛

赵焰，当代作家、学者，高级编辑。现居合肥。中国作家协会会员、安徽大学兼职教授，以东西方文明比较的视角致力于徽州地域文化、安徽区域文化以及晚清民初历史研究；音乐、电影、绘画、时尚等艺术修养较高。创作形式多样，有长篇小说、中短篇小说、文化散文、传记等。其思想深邃，文字隽永，意味深长，深受读者的喜爱。有人称写作题材广泛的赵焰为“中国茨威格”。出版有关历史文化散文《第三只眼看徽州》系列五本、《在淮河边上讲中国历史》、《晚清三部曲》，小说《无常》、《与眼睛蛇同行》，电影随笔《夜兰花》、《蝶影抄》等书籍20种。其中《晚清三部曲》（《晚清有个李鸿章》、《晚清有个曾国藩》、《晚清有个袁世凯》）等在全国有较大影响，并由香港中华书局向海外发行。赵焰还担任过中央电视台《徽州文化》（20集）、《美在黄山》（5集）等多部系列专题片的总撰稿。

驾道=J

赵焰=Z

对万事万物，持有平等的视角

J：赵老师好。你有没有发现，称呼问题差不多可以决定聊天内容的走向，仿佛一部小说的第一句一样。

Z：在文学上，是不存在什么权威的，即使是尊重，也是那种平等的尊重，它不是外在的地位什么的，而是内在的，是内在精神和内容决定的。所以我说，在文学上，不存在什么绝对的老师的，写得好就是写得好，写得差就是写得差。在文学上，是不存在着什么世俗的老师或者领导的。

长久以来，我都为小说的第一句而着迷。《雪国》第一句：“穿过县界长长的隧道，便是雪国。夜空下一片白茫茫。火车在信号所前停了下来。”隧道、夜空的黑，与雪的白，在打破了静寂的火车“哼哧哼哧”的行进声中，都模糊了，悠长悠长。小说末尾火海坠楼的一幕，也和开头做了个神秘的呼应：一切归于沉寂，归于徒劳，“白茫茫大地一片，真干净”。

“在很长一段时期里，我都是早早就躺下了。”——普鲁斯特《追忆似水年华》。我在翻开这本书之前并不知道普鲁斯特是个什么样的人，但读完第一句便隐隐意识到这是个病人，所以触动我的也许是同情心吧。

后来我自己开始写小说，才知道第一句有多么难写。第一句难写，是因为它责任太重，分量太重。我相信许多作者在立心写下第一句之前，就已经大体规定了这篇小说的气质，于是，第一句就要统摄全篇的气质，真是难为。

J：你生活中给我的感觉总是很斯文很儒雅，写起文章来，骨子里那股劲上来了。

Z：觉得对目前状态下的写作者来说，有一句话是必须知道的，那就是“拿起笔老子天下第一，放下笔夹着尾巴做人”，我认为这句话说得极好。你必须有老子天下第一的气概，你才能写得好文章；当然你回到现实中来，你必须遵守现实中的规矩，必要时还得夹着尾巴做人，你才会生活得太平一些。

其实这很正常，在这个社会中，写作之人本来就是弱势群体，并没有什么值得骄傲的。我觉得文学和艺术有一个真谛，那就是对万事万物，持有平等的视角，或者干脆可以俯视。你必须与这世上的万事万物平等，平等地探讨，平等地认识，平等地描述和表现，否则，你怎么能体现个体的价值呢？因为文学就是人学啊！当然，这样的平等，必须建立在你精神高度的提升上，如果你的精神高度不提升，你就做不到真正的平等。不管怎么样，我觉得是文学和艺术的根本，有平等才有自由，有自由才会有灵性。

J：我发现最近十来年里，你写作状态一直处在惊人恒定节奏。有什么秘诀么？此前你好像并不引人注目。

Z：这个问题，我在很多场合上都说过。这十来年，我一直从事着都市报的编务。这个工作，时间长，白班夜班轮流转，还很难出差，必须天天在单位上守着，上传下达。不过这样的工作性质相对单纯，缝隙大。决定了我在业余时间，只能做一件事，那就是读书和写作。我不可能亲临第一线去采访，去写新闻，而我也不想丢掉我之前的写作，只好利用业余时间写一些感兴趣的东西。我说过写作是一种缘分，的确是这样。年以前一直写中篇小说短篇小说，后来因为别人约请写电视专题片，我开始写我的家乡徽州，这一写，陆续写了七八本。还写了两三部电视专题片的本子。

我经常会遇到一些人问我，说你工作这么忙，怎么能写这么多东西？到底有什么秘诀？我说哪有什么秘诀，我只是坚持一天写一千字罢了。这么多年读书写作养心的效果，就是随时都可以坐下来写，不像有些人，要坐下来，泡杯茶，抽两支烟，静静心再写。我是随时随地坐下来，就能写，写作的速度也不慢，半个小时或一个小时，写个一千两千字，然后就不写了。其实就那么简单，我在家一有时间就会写上一点，有时候写几百字，有时候上千字。我想每个人都会有自己的业余时间吧？每天花个把小时，写个一千两千字，这并不困难。我有时候一边烧菜一边写东西，一顿饭烧好了，我也可以写个几百上千字。这样一年三百天，你算算有多少字。所以写作这个事，其实很简单。对于我来说，就是静心。每个人静心的方式都不一样，是所谓“不二法门”，也许别人是听音乐，去旅行什么的，而我则是写作。我曾经开玩笑地答记者问，我是把别人喝酒打牌干坏事的时间都拿去写作了。其实我是非常会抓紧时间，效率非常高的一个人，我很少跟人聊天，我做事一直很快，连吃饭都是，风卷残云。我的家人老是批评我吃饭太快，一桌子人吃饭，就我吃得最快。这是没办法的事，我就是这个性格，做事极讲效率。我不仅写作，一年还可以读几百本书，翻上百本杂志，看几百部电影。这很正常。我就这样做的，也不觉得累。

J：因为和你一起工作，了解得比别人多一些。你的状态多少有些“寂寞”。我也“寂寞”，但我觉得“寂寞”对写作非常重要。

Z：这是肯定的。前几天到绍兴参观黄酒厂，当我看到那么多装满黄酒的坛子排得整整齐齐放在仓库里的时候，我就想到，其实那些坛子好“寂寞”啊。它们一直静静地呆在没有什么光亮的地方，有时一呆十来年，就是等“腹中”慢慢地变成酒。寂寞是个好东西，没有它，就不会有酒的真味。写作有点像怀孕生子，别人帮不了你的忙，你只能靠你自己。同样，一个人如果没有“寂寞”，不管是身处的寂寞或者内心的寂寞，他不可能完成内在的转化，就不可能有大境界，也不可能有大成就。对于写作，同样也是如此吧，如果没有寂寞，哪会有真味呢？

J：回过头我发现，童年生活是我写作的最大秘密。能够在这里谈谈你的童年，你的故乡吗？他们与你的写作是一种什么样的关系？

Z：记得余华曾经说过类似的一段话，他说我们这一代人其实很幸运，因为我们四十年的光阴，是欧洲四百年的时间。他说得很对，我们的童年，是数千年农耕时代的尾声，到了青年时代，我们进入了工业时代，又开始步入了现代化，现在，又进入电子信息时代。我们这四十年经历的，等于西方四百年所经历的。在这一点上，作为我们这个时代的中国人，我也是幸运的。幸运之处是我们的实际生命虽然不长，但我们的相对生命，却有四百年。我的童年在农村长大，我的母亲是一所乡村小学的教师，我在十岁以前，过的都是赤脚走在田埂上的生活。这种经历使得我跟土地和自然很接近，富有草根经验。至于我的故乡，我一直觉得我能生活在徽州也是幸运的，那么美丽的一个地方，又那么富有文化底蕴。可以说，在那样好的地方度过童年的人，肯定会容易做梦的。庆幸的是，我最终成为一个喜欢做梦的人。而且我感到欣慰的是，我能以自己的菲薄之力，为自己的家乡和家族做一点事情。文字的东西，说渺小也渺小，说伟大也伟大，反正我觉得，能通过我的文字认识我的家乡，能认识我家族的一些事情，的确是一件挺不错的事情。

J：谈谈你写作上的师承可好？

Z：我哪有什么师承。人生三大幸事：“少年有名师，中年有好领导，晚年有个好名声”，起码我少年是没有写作名师的。我的老师就是书。还算不错，我从读书和写作中悟出了一点东西。要说读书的师承，我喜欢的比较多，古今中外都有，如果一定要列出名字，我就试着列几个：司马迁、托尔斯泰、谷崎润一郎、汪曾祺、帕慕克、尤瑟纳尔、黑塞、余华等等吧，这是文学方面的，还有历史、哲学和宗教方面的，有很多，对我的影响也很大，都可以说是我冥冥之中的老师。

J：可以定义一下，你心目中好的文学是什么样的？

Z：应该是好看的，能引起共鸣，启发人们思考的，同时又是有一定启迪意义的；有独特的专属于文字形式的东西，也就是说，这种文字表达的方式和内容，一定是其他艺术形式所无法表现的。就我个人而言，我喜欢好的文字，文字一定要好，要有个性，非常有灵性。在整体布局上，应该是智商超高的那种，我喜欢智商高的游戏。

J：你怎么看个人声望？我周围有不少人很羡慕你，说你出道早，而且那么早就达到了很高的写作高度。最近几年创作力又那么好。

Z：我记得有一个人曾经说过，他说虚名是最没有用的东西，尤其是二流以下的虚名，既换不来钱，也换不来利，只是徒有其表。这话说得真幽默，同时也非常通透。其实无论是虚名也好，声望也好，一点用都没有。它唯一有用处的，就是让你能稍稍自信一点，可以自我安慰说我还行，能做一点别人没做的事。至于其他的，实在是一点意义都没有。说句大实话，我的写作，只是我的习惯，就等于别人喜欢抽烟喝酒打牌一样，我就是喜欢无事写两句。我是一个喜欢深入自己内心的人。

J：你的小说其实不怎么在乎故事，你在乎的小说之外的道，你的小说是真正的小声说——小声说道。

Z：这应该跟个人的喜好、特点以及对于小说的认识有关。像昆德拉的小说，其实也不是说的故事，它就是说一种感觉，一种荒诞，它一直在琢磨着一些别人忽略的东西。我觉得这一点很好。小说也是千姿万态的，如果你能长成一朵花的话，我觉得就很好。就会有人喜欢。对于我来说，我不是太喜欢故事本身，我喜欢的是故事背后的东西。所以我力求在讲故事的同时，把故事背后的东西传达给读者。这是我对于小说的理解。因为我要是喜欢一个故事的话，我宁愿去看电视剧，你看那些美剧，故事编得多好啊，那才是高智商。

J：我读你的小说，觉得你对于塑造人物多少有些忽略，而是专注于营造小说的气氛，着迷于小说的谋篇结构。

Z：我的确喜欢文字所能表达的一种氛围，如果文字能够制造出一种客观或主观的氛围来，我认为肯定是好小说。说实话，对于人物，我的确有些把握不住，我的古典写作功力还有很多欠缺的东西。因为人是如此复杂，在小说中想塑造一个非常理想的人物，的确是非常困难。我不是巴尔扎克似的古典作家，他们那个时代的作家，语言的功力是非常强的，而且着力塑造典型人物典型形象。不过我以为，小说的现代性之一，就是不可能塑造出完美的人物了。因为现代人太复杂了，或者说太荒诞了。他跟古典人格已不一样了，他异化得厉害，让你已很难用语言文字描述了，你很难捕捉一个人真正的灵魂。

J：你的小说在调子上一直都有一种挥之不去的迷雾感，虽然你在语言运用上常常使用一些朴素和诙谐的办法来冲淡这种灰暗的迷雾感，但是小说笼罩着一种说不明白的氛围。这个应该和你的性格有关系吧。

Z：这一个问题，我在刚才的回答中已经涉及到了。每一个写作者都有他的长处和短处，就像一个人在运动时，有的人擅长长跑，有的人擅长短跑，有的人擅长跳远或者铅球一样。写作也一样。我喜欢的是在小说中制造一种氛围，也就是你所说的迷雾感，我让人们置身于这迷雾之中，让读者去感受它，也引发读者去思考。我觉得这种感觉就是真实的存在感。能表达出这样的氛围，我觉得这算是我的特长之一吧，就如同我实在写不好一个人物一样。

用“世间法”写晚清民国人物

J：你的小说和你的散文随笔写作几乎完全相反，你写民国写晚清人物，都是纵览，这里有大视野。你写小说，却喜欢就某个局部深入下去，着迷于个人的感觉和小说的抒情性，我这个理解不知道可对？

Z：也不一定吧，我写晚清民国人物，可以说还是用的“世间法”，也就是世间的道理来阐述更多一些，写得更沉重一些，更接近现代人文主义的观点；写小说，个人觉得视角更高一些，像是俯视。你有了精神高度了，你就可以俯视了。而且我觉得小说的写作更自由一些，这使得我想象的空间更大，也可以幽微地观察并且描述“一花一世界”。

J：你的写作我觉得可以分为三部分。小说写大道，历史写常识，随笔写趣味，小品写性情。

Z：呵呵，貌似你归纳得不错。

J：怎么想到写晚清人物呢？

Z：也是因为机缘，年左右去了一趟肥东磨店，去看李鸿章的老家。去了之后，看着那破败的场景，想想李鸿章当年的风光，很有感触，于是找了一些相关资料来看，结果对李鸿章产生了兴趣，于是开始写了一个三万字左右的《合肥有个李鸿章》。这一篇文章获得了全国报告文学一个奖，被广西师大的一个编辑看见了，打来电话约我在此基础上扩展一本书。于是我就扩展了一本书，没想到书出来后，反响相当好，还被评为深圳书市的一百本好书之一。于是出版社继续约我写《晚清有个曾国藩》，反响仍不错，于是又约《晚清有个袁世凯》。就这样写了《晚清三部曲》以及《晚清之后是民国》。我的写作就这样被拉着拽着出了一些作品，算是有了“徽州系列”以及“晚清民国系列”。

J：莫言自我标示“说故事的人”的姿态，你对作家写作定位怎么看？

Z：其实我更倾向于把莫言称为“故事的想象者”，他不是说故事，更像是在想象着故事。莫言是一个天才，他能将他在这块土地上的扭曲、耻辱和感悟通过文字发挥到了极致。他有如此之好的想象力，而且极具有那块土地才有的不可言说的智慧。莫言是很难复制的。至于其他作家，我想，其实一个作家最根本的，是他内心最深处的东西。既然内心深处最根本的东西不一样，你就不能要求作家写作必须一样。在我看来，内心的自由，以及自由带来的想象和感悟是最重要的。

J：认为作家最为重要的品质应该是什么？

Z：真诚。不虚伪，不做作。这是基础。真善美，没有真，就不会有善和美。

J：写到现在，你有没有想过要改变自己的叙述方式，也就是寻找新的叙述增长点？

Z：每写一个东西，总是想着最妥帖的表达方式。当然，同时也是自己比较擅长的。我正在写的一部书，可以说跟我以往的写作不一样，有不同的视角，以及不同的叙述方式。不过总体上来说，我觉得思想、内容以及语言是最重要的，然后才是形式和结构。

J：我想请你谈谈文本问题。

Z：我们是不是谈文学谈得太多了。呵呵。其实文学于我，只是认识世界的一个方面，或者说是我认识世界的一个手段。除了文学，我想还有很多重要的东西，或者说它们跟文学一样重要。我想说的一句就是，其实文学之外的东西很重要，它们的提升，反而有利于我们去认识文学，避免文学的短处。

至于文本，说实话，在这一块我考虑得不是太多。我想文本应该属于形式范畴吧，它跟题材、体裁有关。我不是唯文体论，我还是觉得思想和内容是最重要的，其次是形式和结构。文本应该是属于形式的。

J：没办法不和你谈文学啊，我是弄文学的，想借机和你多学一点嘛。你重视读者么？

Z：作为一个写作者，说自己完全漠视读者当然有些矫情。不过读者分为很多层次，你完全地重视他，你会无所适从。所以我觉得你只要真诚地写作，写作你内心的东西，你一定会得到共鸣的。

J：你写作的动力是什么？具体落实创作中，你觉得哪一个因素是你叙述的真正动力？

Z：没什么动力，就是习惯。有时候我也在考虑，如果我不是现在这种工作性质，也许我不一定会写作，或者说，不会像现在这样写这么多。我是真的这样想的。我从来不想通过写作谋取什么东西，因为我对于人生总体上的看法是“空”，包括文学在内，所有的一切都是“空”。人生只是个过程，在这个过程中，我必须得做点事，或者说不得不做点事，做点喜欢做的事。对于写作，我的认识也一样，我只是觉得喜欢，并且是多年来养成的习惯，或者是我的机缘让我不得不做的一件事。我无法在业余时间从事其他事，加上又比较喜欢表达，喜欢面对自己的内心。所以就写作，并一直坚持下来。我觉得读书和写作可以让我“得道”，而且它不是一件麻烦的事。不像其他事，可能你做，会给你带来很多麻烦。我喜欢文字表达，还有一个原因，就是我觉得很多高妙的思想，幽微的想法，缜密的哲思等，都必须经过文字才能表达完整。如果一个人文字的能力不强，那么他不可能深入而周密地进行思考。

谁也不能在这个世界上留芳百世

J：我最近有个体悟，再个性、再自我，写到一定的份上，写作的空间会越来越小，慢慢耗尽。写作到后来，恰恰不需要个性，不需要自我。长江，黄河还有些个性，海洋就不需要个性了。

Z：你说得当然有道理。写作当然要有个性，要有风格，不过固守自己的个性和风格，也会陷入两难境界。一方面它会慢慢为人所熟悉，稀奇变得不稀奇；另一方面，它又会越写越窄。

在我看来，写作更像是人类用自己小小的触须去触碰巨大的世界。以人类的渺小，去触摸世大的不可知，本来就是一件困难而悲壮的事情。这决定了写作不可能是海洋，它只能是小溪小河，到了长江黄河这个份上，已经是相当难得了，海洋就是人力所不能达到的。就像《道德经》，那么博大精深，它都不能称之为海洋，它只能像是漫漶的河流。

J：每个时代，绝大多数作家的劳动之果都会跌入泥土腐烂，所有的劳动价值其实都等于零，这是极其残酷的法则。某一两个作家，终究会将同时代所有的作家彻底覆盖。或者我覆盖你们，或者你覆盖我们。你想过你的创作之果面对时间之河的问题么？

Z：谁也不能在这个世界上留芳百世，我就更不用考虑这个问题了。呵呵。我说过写作只是我的习惯，是我静心的一种方式，我只是以它来打发我的人生罢了。

J：好像是去年开始，我突然觉得人生没有意义了嘛。好像每个人都有过这样的精神危机，你有么？危机前后，对世界的认知发生了什么变化？

Z：就刚才那个话题说，我觉得应是人精神上的一个危机，也可以说是觉悟的前提。我觉得人有这样的想法很正常，人总由迷茫而觉醒的。我当然有这样的困惑，人到三十岁左右的时候，生活事业家庭的很多东西固定下来了，人会有无意义感和空虚感。这时候有很多东西必须面对。不过很多东西想透了，也就明白了。我觉得一个人的意义就像西西弗斯一样，不在于结果，而在于那个过程。因为它是没有结果的一个东西，它的全部意义，就在过程。

J：除了写作阅读看电影之外，你最热衷于干的事情是什么？

Z：看体育比赛。我是个体育迷，从小就是，一直到现在还没改变。我是个十足的足球迷，其次是篮球等。我最喜欢看的是中国足球，我这样说，是不是没品，但我就是喜欢。我从年开始看中国足球，一直看到现在。我还看早年的甲A，现在的中超，几乎是每轮都追着看。世界杯当然看，有姚明的NBA也看，不过现在看得少了。我曾经说我花时间最多的，不是读书，不是写作，而是看球。连我自己也不知道为什么如此钟爱看球什么的。我少年时的理想，就是当一个足球记者。我还曾写过很多体育文章，像年徐根宝下课，众人追骂之中，我为他写了一篇上万字的文章《也无风雨也无晴》。根宝在崇明岛隐居，“十年磨一剑”，我一直默默地。徐根宝带队来合肥跟安徽队踢乙级足球赛，我也悄悄地去看。后来徐根宝的成就，证明当初我还是有眼光的。其实我喜欢体育也提高了我在很多方面的认识，像足球，场上十一人，必须有团队意识，必须意志坚韧，必须有多面手，必须能破门得分，必须有分工，等等，这实际上与工作上的很多道理相通，都是可以彼此借鉴，也是可以彼此论证的。对于中国文学，我总体上的看法是跟中国足球的水平基本差不多，只不过有几个天才球星罢了，像莫言、余华等。不过总体上的地位并不高，但我们不应歧视他们，我们应积极参与，想办法让它提高。

J：有时候我觉得写作不仅是精神的释放，也是一种肉体的享受。可是我一到三十岁，偶尔会心生疲倦，精神肉体都疲倦，你可有？

Z：我觉得很正常啊，如果不心生疲倦才不正常。按照我过来人的经历，人的一辈子应该有两个坎，一个是三十岁左右，另一个，应是五十岁左右。三十岁左右，成家立业了，有了孩子了，一想，一生定型了，再折腾也就那么回事了，就觉得没有意思了。这里，应有心理上一个巨大的失落。五十岁左右，环顾四周，绝大多数人都比我小，顿时会感到人生的灰凉。再加上身体状态差了很多，离死亡也越来越近，当然有一个灰凉期。我觉得这一切都很正常。我觉得人生到了这个时期，是一个坎，也是一个提升期。它会逼着你考虑精神问题，考虑人生的走向。等你考虑多了，考虑透了，你就会通透，就有释然的感觉，虽然不是大彻大悟，但也能把一些东西放下，不像以前，把一切东西死死地攥着。就会注意修行，把你人生感悟体现到你的行动当中去。这就是悟道容易修行难。我觉得这些，都是每个人应该经历的，提升得好，人的境界会上一个层次，反之，会落一个层次。那就是人生的悲剧了。

J：你经常出去旅行吗？你喜欢什么样的旅行？你最喜欢最难忘的一次旅行是什么？你的下一个旅行目的地是哪里？

Z：我在前面已说了，我现在的工作性质，使得我很少出门，更谈不上旅行了。不过我想这样的状况应该得到改变了，人有时候必须得选择。至于我最难忘的一次旅行，我觉得应该是十多年前去了美国一趟。那种扑面而来的信息是巨大的。至于下一个旅行地，我真的不知道。也许哪天我说走就走，说不定就来一趟没有目的地的旅行。我向往着自由，无论是身体的自由，还是内心的自由。虽然读书和写作满足了我一部分的自由，但我还是向往将身体和心灵放置在新鲜环境下的感觉。

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