朱子哲学思想的发展与完成

访谈地点：“中央研究院”刘述先教授办公室

访谈时间：年9月2日

访谈人：朱元魁

问：请问老师是如何进入到中国哲学的研究领域？

答：这个跟我的家庭背景有关联，因为我的父亲是北大毕业的，但他并没有从潮流走，所以他一向是对于中国的传统非常尊重，所以我从小就受到父亲的影响，就对于中国的传统从来没有否定或鄙视的态度。那么我十五岁就离开家，那时候共产党刚好打到上海来，那么刚好，我们家拿到两张飞机票，可以从上海飞到广州；我的父亲感觉到那时候兵荒马乱留在上海，我是我们家的长子，我堂哥是她们家的长子，加上他功课不错，所以父亲那时候有个想法把我们送出来，当作是给我们家留下一个读书的种子。所以我们年的五月就坐飞机到广州，在广州等进入台湾的入境证，两个月后我们就到了台湾，所以我就开始离开家自己生活，这个经历对我很重要，否则我根本不会走上哲学的路。离开家后，什么事情都对我很茫然，个人前途很茫然，国家民族文化前途也茫然，在此情况下，我就决定要念哲学。我到了台湾后念成功中学念了两年，然后考台大，那时候还没有联招，我也没跟任何人讲我第一志愿念哲学，其实我父亲也不赞成我念哲学，因为我父亲在抗战时留在上海，他不愿意在敌伪底下做事，所以逃到庙里作和尚。他对宋明的理学本来就有很深的认识，后来发现不能满足他，结果他运气很好，在上海的时候见到华岩宗的座主，叫做应慈，应慈大法师收他做徒弟，我父亲后来归宗于华岩。对于一个信佛的人来说，哲学只是思辨，只会成为障碍，所以他并不鼓励我，这是一种考虑；另一种考虑是我离开家时，虽然家里给我们一些支付，可以坚持一段时间，但总要有个谋生之路，在一般的印象中，哲学不会是可以谋生的工具。可是，我在我的经历情况来看，除了哲学，其他都对我没意义，所以我也不管我父亲怎么想，我就是要进入哲学系，最后也如愿进入了哲学系；那当然运气很好，进入到大一上就碰到了方东美老师，方老师对于哲学有一个非常大的宏观，一下子就把我吸引到了哲学中。

从那时候起，我就把我一生都投入了哲学之中，就是我一辈子就独孤一位，从头到尾都哲学史；可是一开始我并不是做中国哲学，我是做世界哲学。原因就是因为中国从五四之后，就彻底否认这个传统，可见这个传统是有很大的问题，而西方是彻底的强势，当然她们有我们不可及的地方，所以我第一步就是要把西方的源流弄清楚，然后吸收西方最新的成果，回头来看我们中国自己的传统，有怎样的意义与价值。所以我在台大的时候，就跟了方先生念柏拉图、跟陈康先生念亚里斯多德，都是以西方哲学为主。到了我大学毕业休学一年后，回来念硕士班，那时候我的硕士论文是做凯西勒，这个名字也是从方东美老师那里听来的，所以我听到他的「论人」，也就是文化哲学的概论，我觉得很有兴趣，就把它给翻译出来。这本书在年就出了，所以我一开始完全是走西方哲学，可是不是完全西方哲学，因为我走的是方先生的宽广的文化哲学，我们台大那时候恰好符合这个需要，那时候台大的学生要念中国哲学史、西方哲学史、印度哲学史，所以我三个东西都有念。有这样一个宏观的背景，然后回过头来看我们中国自己的一个传统，这个传统虽然不是我研究的对象，可是我从小就有一种想法，像我父亲写信告诉我的：儒释之道，如日月经天；儒家与佛家的道理就像太阳跟月亮一样经天。所以我没有经过五四反传统的东西，而是放在一个宽广的世界哲学的背景，虽然知道中国哲学有不足之处，也有其宝贵的资源，所以这到我后来的想法，这叫做传统的资源与限制，我们传统有很多宝贵的资源，也有其限制，这两个东西是一个根出来的。所以一直要到我拿到硕士之后，然后我父亲的朋友牟宗三先生，我一到台湾就有跟他联络了。我就把我大学写的论文都告诉他，所以他在我很年轻的时候就介绍我到《民主评论》还有香港出的人生杂志上面写文章。

所以我硕士一毕业，那时候东海大学新成立不久，东海有一个特色，她们注重通识教育。那么通识教育的课程本来是牟先生教的，他本来是附属中文系，那时候东海没有哲学系，他要去教比较中国哲学的专业课程，通识课程要找个年轻人来教。那时候徐先生是中文系的系主任，徐先生跟牟先生就请我到东海去教通识，所以我并不属于任何系，是属于文学院的；但是徐先生跟牟先生是中文系的，所以我就挂单在中文系。去了东海以后，我就耳儒目染，一方面跟了牟先生，他那时候没结婚，谈宋明理学，而徐复观先生做思想史，牟先生是哲学的径路、徐先生是思想史的径路；我受两位的影响，所以在东海的时候虽然我教通识，通识本来就是中西印三个传统包括在里面，中国的部分就是耳儒目染加强，可是等我出国后就转为以中国哲学为主。

问：老师先前有提到，机缘巧合得到两张机票，想请问老师为何在那时候会选择以前往台湾作为主要的方向，而不是直接往国外发展，有无什么特别的考量？

答：台湾本来就是一个跳板，所以我堂哥考进台大后，在台大念了两年就出国了。我是念了两年中学，才进了台大，进了台大后就是以我的志趣为主，台大毕业后并非没有出国的机会，那时候同时有三个人跟了方老师念，那成中英是外文系的，但是他念了很多哲学课，他就拿到了西雅图华盛顿大学的奖学金，在台大考取了哲学硕士班，但他念了一下就走，在华盛顿念了两年硕士后，然后就拿到哈佛的全额奖学金，他就在哈佛念了博士。我的情况也可以走这样的路，我的情况跟成中英的情况不太一样，我一个人在台湾很难出的去，这是一个问题；还有个问题，我也拿到了西雅图的学费奖学金，那个时候能拿到学费奖学金已经到顶了，不能拿到更多的钱，但是那样子出国，就不可能专心作学问，就得去打工赚取生活费，那时候很多台湾出国的人都是这样的，像成中英也做过这样子。我那时候觉得自己中国西方哲学的底子都不够，所以大学一毕业出国留学不是最好的选择，所以我就决定留在台大念硕士，那时候台大从我们开始才有硕士班，是一个全新的东西，所以我就决定留在台大。

台大硕士班念出来，很有趣的是，我父亲本来担心我念哲学没有饭吃，可是我选了哲学的时候，一辈子从来没找过事情，都是事情来找我。那东海新成立后，徐先生跟牟先生就找我去教通识，我在东海教了六年后，东海一直想送我出国，那刚好那时候美国的南伊大，新成立一个博士班，她们的一个教授跑到东海来参加中国文明的研讨营，他们主动跟我接触。ProfessorHarris就问我，我们给你全额奖学金，你就用不著忧虑生活，你愿不愿意来念我们新成立的博士班。那我当然求之不得，所以通过Harris我就从东海跑到南伊大去念博士。那我在那里念的很快的原因是：一般的情况是要念第二外国语，美国人念第二外国语要花两年，我在台大就念德文，所以我一去德文就考过去；然后要修学分，要考博士的考试，那基本上是要考哲学史、知识论、形上学、伦理学，那对我也没有困难，因为我在台大从本科到硕士念的都是西方哲学，到了美国只是补上美国当代哲学，所以普通人准备至少要准备至少两年到三年；他们念博士都要花五年以上的时间，可是我考都没有花时间，一边选课一边考试。因为南伊大是一年三学期，所以我两年六学期博士就念出来了，念出来本来准备回东海，可是我在南伊大拿到的奖学金是助教的奖学金；南伊大是一个很特别的地方：一个是美国非常富强的领衔的州，他最有名的是私立的芝加哥大学，一个是公立的Urbana-Champaign香槟分校，他们是理工出名的，工学院在美国出名的，排名很前面，我堂哥就是去那里念。那时候伊利诺已经发展到一个阶段，这个州要建立另一个大的大学，所以伊利诺是有多所东南西北大学，南伊大士离开芝加哥三百个mile，这个地区本来是农业的，缺少一个文化学术中心，所以伊利诺决定投资南伊大；南伊大又有一个很开阔的校园，附近全是湖泊，我们学校在校园内就有一个湖，这个湖一走就要两个钟头，他自己里面就有一个小的树林在里面，是一个自然环境非常好的学校。这个南伊大的前身是师范大学，我们六零年代在美国，是刚打完仗，服员回来都生小孩，生小孩都要念大学，在此情况下美国的校园大肆扩张，南伊大的校长想在大学内扩张哲学系，所以这校长到外面去找人材来扩充这个系；在此情况下培植新的人员；南伊大创办的教授有一个基本新的看法，这就是如果用完全学术的标准跟东西部的学校竞争不可能，但是如果培养一些人，既能做研究，又能传道授业，把这个教育连起来。所以南伊大后来变成杜威的研究中心，杜威死后，其后人就将杜威的所有论著交给南伊大，所以南伊大变成一个杜威研究还有美国研究的中心，是这样一个情况。

在此情况下，同时把我引进去的Harris也在那教书，他是波士顿大学培养出来的人才，第三届的东西哲学家会议他就去参加，所以他就有一个比较哲学的规模，他自己就教中国、西方、印度。我到了美国就作他的助教，通常一门课三个学分，教授说两个小时，另外一个小时就分组让助教去教，我就是在那里当助教。可是当我念了两年后，这个Harris，他也没结婚还驼背，身体很不好，结果他身体发生问题，他留下的课没人能教了，你可以教西方哲学很容易，可是谁能教中国、印度，所以就临时把我抓进去；事实上我博士还没拿到的最后一个暑期，我就已经替Harris开始教东方哲学的课，因为我那时候在东海就已经是副教授的衔头，那这样的时候因为harris生病，所以南伊大就问我能不能留下来再教一年再回去。那我当然很愿意有这样的机会，所以我就争取东海的同意让我多待一年，可是多待一年就发生变化。

因为那时候傅伟勋也出国了，他先到夏威夷去念硕士，然后回到台大去，在台大教书影响年轻人影响的蛮大的，如果我留在台湾，志愿绝对不是只有待在东海教通识。那我希望是到台大跟傅伟勋他们开创新的思维，可是傅伟勋对台大很清楚，他说如果你在台大根本不可能会有人用你，所以你还不如在美国发展一个新天地。所以那一年我在圣诞节就到Urbana-Champaign去度假，因为我堂哥也在那边当教授；我本来已经辞掉南伊大的工作要准备回东海；可是傅伟勋刚刚到美国来，他在香槟分校那边念博士，他跟我谈了两天两夜，他把我说服：既然南伊大要发展比较哲学与中国哲学，他们要找一个美国、一个中国、一个印度人，既然你已经被他们看重中国哲学，你为什么不留下去，所以我就被说服留下去，所以我等于是跟东海大学毁约，就在美国留下去。

问：佛教对老师有何影响，老师又是如何由佛转儒呢？

答：由佛转儒的话，倒不是方东美老师的影响，这就是另外一段故事去了。事实上是受我父亲的影响，我父亲刚刚我有提到，是因为他抗战时特殊的遭遇，所以他是由儒转佛；就是抗战的时候他不愿意在敌伪底下工作，变成逃禅逃到佛庙里。然后我就到台湾念哲学，我父亲也知道他无法阻止我念哲学，于是我们有通信。其中一封信有提到，当前的知识份子中有两个人是他最佩服的：一个是熊十力、一个是陈寅恪。陈是历史家不太相关，所以我先把他给摆在一边；熊十力是一个很特别的人物，他就是我们现在认为的狭义的当代新儒家的开山祖师。就是唐君毅、牟宗三、徐复观都是他的学生，那时候我父亲特别给我介绍熊十力，把熊十力写的《读经示要》里面，有一段他认为很重的东西抄下来给我念。我那时候一念熊先生那么开阔的胸襟，我就很被他吸引，所以那时候我就到台大的图书馆去查书，因为暑假我一个人在台湾没地方跑，还是跑图书馆。台大图书馆就是有熊先生最重要的著作就是年商务出的《新唯识论》，那是很难的一本书，因为我的背景懂一点佛学、又懂一点儒家，虽然并不是全懂，是似懂非懂，就感觉到跟他的心意可以相通。所以是在念本科的一个暑假中，我念熊先生的新唯识论，我就有感应，我就写信跟我父亲讨论哲学的问题；比较吊诡的是，我的父亲是儒家转佛家，我追随熊先生的路，从佛家转到儒家去了。

这是因为那时候熊先生，他的背景要补充一下，他为什么要写《新唯识论》，是因为他认为旧的唯识论不通。熊先生曾经在南京跟欧阳竟无大师学唯识宗的东西，学了整整两年，所以等于把唯识宗学的蛮深入的；在这个情况下，梁漱溟就把熊先生介绍到北大去教印度哲学跟唯识宗，那熊十力就去北大教书，在北大教书就教到牟宗三。可是他一方面教，一方面觉得唯识宗说不通；从我父亲的观点来理解，讲不通很自然，因为从华岩宗的判教来看，唯识宗只是大乘佛教的使教，最粗浅的。华岩宗的判教叫做晓、始、宗、顿、圆，华岩是最高的，到了释迦牟尼晚年最成熟的，所以我父亲就教我华岩。这也是很讽刺的，「不读华岩经，不知佛富贵」，佛家本来是出世的，可是结果华岩宗有一种海归菩萨都来赞叹很圆满的状态。所以熊先生看了唯识后很不满意，有根本的问题：把生灭跟不生灭结成了两片，所以你把我们的尘世归结到最后都是一些种子，这些种子含藏在窝赖雅诗，窝赖雅诗中文的意思是藏室，一个store；可是储藏在里面，种子有染有净，染就是坏的、净是干净的，那窝赖雅斯就转成了第八识。熊十力发现这变成了两重本体，本体怎么能有两个，所以熊十力觉得不能通，所以他觉得从唯识宗走下去，一直追到窝赖雅诗的种子论，把生灭不生灭两边锯断后，没办法达到最高的智慧。所以这时候他回到中国的易经，中国的易经是乾坤，它虽然是对立，但是它是一个东西，通过一个对立统一的方式以辩证的方式发展，所以他的体是一元的，不是多元的种子。那么在此情况下，所以熊先生觉得回归到大易，易就是义，大易只是一个暂时的；所以他所谓的新唯识论，是旧的唯识论不可以通，所以我才要造一个新唯识论，来替代旧的唯识论，而这个背后根据的睿见，是易经的东西。

我自己老早就对易经有兴趣，那方先生也是非常称赞易经圆融的智慧，所以我反而是从佛家转到熊先生那边去。那么我为何没跟我父亲走到华岩宗那条路去，那是因为我跟了熊先生，后来又跟了牟先生走的时候，就发现佛家有一个问题是不能处理的。是什么呢？就是「创造性」，佛家可以非常空灵的智慧，所以他可以转思成智，可以有很高的智慧；可是佛家最根本的怎么理解这个世界，它的理解是缘起净空，世界上没有永恒的东西，缘聚就生，缘散就灭。所以你要讲什么是性，他是空，所以这就是为何华岩宗说三论宗或空宗是宗教的。讲到最后唯识宗只是讲缘起，描写现象的世界怎么缘起，可是你挖到本体去，它的本体是空的，当体即空，这个空并不是把杯子打掉才有空，因为这个杯子是缘聚才产生的杯子，他本身当体就是空的。可是这样一来，那么宇宙中的创造性在哪里，从熊先生到牟先生以来，对佛家提出最大的挑战就在这里。我们发现中国自明以来的三教合一，三教有共通的地方，也有不共通的地方；不共通的地方：道家说的玄智、易老庄三学、佛家讲得是空智，缘起性空、儒家说的是性智，就是程朱说的心理之学，回归到孟子、回归到本心本性来说。我就跟了熊先生在孟子的本心本性找到可以安身立命之道，我可以佩服华岩宗很高妙的境界，可是到了最后要在华岩宗还有熊先生所谓的大易两者取一，我选择了儒家，不是佛家。所以佛家是把我引进到宋明理学的一条路，因为宋明理学在历史上也是这样，为什么叫做新理学，就是因为理的观念在先秦不是重要的观念；先秦只有礼仪的礼，天理的理是要到华岩宗讲理是无碍法见光材是重要的观念。所以宋明理学的兴起就是因为面对佛教像是禅宗、华岩宗的挑战，所以他有非常复杂的形上学、宇宙论、伦理学来对抗佛教这套才兴起。那牟先生就是最深入这块，所以我后来从熊先生、方先生从易经领出来，到最后真正我能够落脚的地方是宋明理学的心性论，反倒跟牟先生合。所以我最早不是走牟先生那个路线，是走熊先生、方先生那个路，才回归过来，所以我是从西方到中国，由佛教回到儒家。

问：所以老师是在东海的时期开始专心的往中国哲学的方向深入研究吗？

答：不是！因为在东海的时期，那时候牟先生已经在《民主评论》上讲朱熹、讲陆象山的文章，我看了以后，理解的也不深入，所以那时候并不是我研究的中心。我在东海那段的研究中心，还是我研究生时代的东西，一家一家我把他现代新哲学做过去。所以我在东海发表的文章都有过去研究的东西，是我到国外去以后才专注到那里去。这里面，又要讲到两个转折点：那一个转折点是，熊先生跟方先生之间，方先生比熊先生年轻十岁，但他们是同辈论交，而且是论道不合的；熊先生讲见体，只有中国的哲学才见体，西方的哲学不见体；可是方先生认为柏拉图就可以见体，所以他们是有争论的。那抗战的时候方先生把书都丢掉，所以跑到重庆后就看佛经，他对熊先生说佛经的东西，他也不同意，他们中间有过笔战；可是方先生很君子，因为熊先生的信不在了，所以他也不肯发表他单方面的信，一直到晚年他的学生才把它发表出来。可是方先生是到晚年才讲华岩，我跟方先生那段的时候，那时候他讲的只是referto，他讲的华岩都是以后的事情，跟我没什么关系。所以在我东海的时期，受熊先生的影响是，就是我已经感觉到方先生的东西得不够；而感觉不够，一方面是受牟先生的影响，远一点是受熊先生影响。因为方先生有一个很宏观文化哲学，所以他教我们念哲学要入弗其内，出弗其外，你不要一进来就钻到一家哲学去，这样一来，深度也好、广度也好，通通都不够。

可是我后来跟了方先生这么多年发现有一个问题，这个问题是：方先生虽然有一个这么大宏观的哲学架构，但我要落脚在甚么地方，方先生没有交代，所以方先生是一天到晚这样讲：你不要先否定一个东西，要先进入到一个入弗其内，把人家的精髓抓到，可是抓到之后他认为有个危机，这个危机就是一旦到达浩而甘之的时候，就变成他的信徒，被它牵著鼻子走。所以方先生彰显的是一个批判意识与宏大的架构，不让你舒服的在一家一派里面，可是这跟我追求的东西有距离，我就是我要落脚到什么地方，宋明理学讲的最后落脚的就是方寸之地。可是这点是方先生比较欠缺，所以牟先就对著我批评我的老师方先生，用它的话来说：是一个观赏型的哲学家，它可以观赏人家高妙的境界，可是他的

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